高端訪談丨專訪馬來西亞總理安瓦爾

關(guān)注國際焦點，洞察世界風云。今天我們要對話的嘉賓是馬來西亞總理安瓦爾·易卜拉欣。去年11月上任后，他在今年春暖花開的季節(jié)開啟了首次訪華之旅。

此次中國之行，安瓦爾總理的主要收獲有哪些？他為何會用“驚喜”來形容與習近平主席的會見？作為熟讀《論語》的儒家思想愛好者，他對于中馬兩國的人文交流有著怎樣的期待？今年是中馬全面戰(zhàn)略伙伴關(guān)系建立10周年，而明年將迎來兩國建交50周年，安瓦爾總理對于中馬合作的未來又有哪些展望呢？

今天，我們一起在對話中尋找答案。

鄒韻：總理閣下，非常感謝您接受我們的采訪。這是您擔任總理之后第一次訪問中國，行程安排非常緊湊，訪問即將結(jié)束，能不能與我們分享一下您這次訪問的最大收獲和主要成果是什么？

安瓦爾：我覺得最大的成果是與習近平主席的會見，因為本次會見超越了普通會談所涉及的貿(mào)易和投資領(lǐng)域。我們討論了各自的哲學思考，我們的世界觀、價值觀、文明觀等等。我們彼此信賴，傾心相談。不過，我們確實也談到了一些具體議題，比如對彼此的期待、共建中馬命運共同體，還有貿(mào)易投資、人員培訓等議題以及兩國之間的合作潛能。對我來說非常重要的一點是，我們在此基礎(chǔ)上進一步討論了許多議題。例如，我和習近平主席談到了減貧的問題。我上任四個月以來一直致力于減少貧困，而中國在減貧方面取得了史無前例的成功。當我說希望分享經(jīng)驗時，習近平主席說他非常樂于提供幫助，讓我們從中國消除貧困的經(jīng)驗中獲益。減貧不是件容易的事。中國的規(guī)模比我們更大，面臨的問題也更復雜?？偟膩碚f，我感受到習近平主席對雙邊關(guān)系的深入理解和熱情，非常尊重我們，這讓我感到驚喜。

鄒韻：為什么感到驚喜呢？說明會見超出了您的預期？而您本來的預期已經(jīng)很高了。

安瓦爾：是的，因為習近平主席是世界上非常杰出的領(lǐng)導人，領(lǐng)導著世界主要經(jīng)濟體之一，領(lǐng)導著一個世界大國。但是他非常尊重我們，對我們平等相待。我很感動，也非常珍視這樣的友誼。其次，我們看到，由于這股合作的新浪潮，商界也感受到了馬來西亞和中國之間的合作熱情。我這次會見了很多頭部企業(yè)家，這也是前所未有的。

鄒韻：這也是我感興趣的一點，因為經(jīng)貿(mào)合作一直是雙邊關(guān)系中的一大亮點。自2009年以來，中國一直是馬來西亞最大的貿(mào)易伙伴。您剛剛提到，這次您不僅與中國領(lǐng)導人舉行了會見，還與許多商界代表會面，并且簽署了多項諒解備忘錄。展望未來，兩國在哪些領(lǐng)域有合作的新機遇？

安瓦爾：很多企業(yè)是資產(chǎn)數(shù)十億美元的行業(yè)龍頭。50多名企業(yè)家和我一起會面，探討并承諾投資。

鄒韻：您剛剛談到與中國國家主席習近平的會見令您印象深刻。能不能分享一下，與習近平主席會見的哪些細節(jié)給您留下了深刻印象？

安瓦爾：我首先談到了習近平主席對改革的熱情、在國內(nèi)領(lǐng)導的減貧事業(yè)、對人民福祉的關(guān)心。然后我談到了習近平主席提出的多個倡議，比如“一帶一路”倡議、全球安全倡議和全球文明倡議。他的回應讓我印象深刻。他說，我知道你也研究儒家思想，我能看出你了解中國的歷史，我能感受到你滿懷熱情，決心讓自己的國家擺脫貧困，你在自己的著作《亞洲復興》中談到了這些內(nèi)容。我非常贊賞習近平主席的回應。我們兩人一見如故。

鄒韻：總理先生，您以前訪問過中國，這次訪華，中國有哪些發(fā)展變化讓您印象深刻？

安瓦爾：中國的發(fā)展令人驚嘆，我得說，讓人嘆為觀止。

鄒韻：令人應接不暇。

安瓦爾：確實，想要弄明白不容易。

鄒韻：有什么讓您感到驚訝的事嗎？

安瓦爾：中國轉(zhuǎn)型為現(xiàn)代經(jīng)濟體，同時大力減貧、擁抱新技術(shù)——人工智能、電信、半導體等對中國來說相對較新的技術(shù)。我必須說，馬來西亞的半導體行業(yè)雖然規(guī)模較小，但是我們起步比較早，但中國現(xiàn)在的規(guī)模已經(jīng)是我們的三倍了。是的，我認識到中國的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)非常驚人，世界上沒有其他國家可以做到這樣。

鄒韻：總理先生，您2022年11月宣誓就任總理后，您在答記者問時說，中國的角色至關(guān)重要。您還表示，對華關(guān)系不能只是安于現(xiàn)狀，應當?shù)玫郊訌?。您這次訪華為雙邊關(guān)系奠定了怎樣的基調(diào)？未來兩國將如何建立更緊密的關(guān)系？

安瓦爾：我明確表示馬來西亞是一個非常獨立的國家，我們自行決定國家事務。中國是馬來西亞重要的鄰國，是主要貿(mào)易伙伴和主要投資來源國。你可能都想不到，我與習近平主席的交流涉及了多少歷史知識。我們談到了鄭和下西洋的歷史，談到了孔子。之前我給習近平主席寫信時，我引用了孔子的話。他3月31日會見時也引用了孔子的話，“政者，正也”。

鄒韻：具體是指什么呢？

安瓦爾：子曰：“政者，正也。”我們有太多事情需要考慮，但最終如何決策呢？就是要做正確的事。我們就是這么做的。如果你問到我們的外交關(guān)系，我們當然要與鄰國保持良好關(guān)系，東盟至關(guān)重要，同時與美國、歐洲保持關(guān)系，我們與中國有一份獨特的情誼，因為我們距離相近，兩國交往源遠流長，歷史上從來沒有出現(xiàn)過對抗或者侵略等情況，所以我宣誓就職第一天就表達了我對中國的重視?，F(xiàn)在我來到中國，感受到了中國的熱情和友誼，這證明我的看法是正確的。因為大多數(shù)馬來西亞人是穆斯林，所以我也會見了中國的伊斯蘭教領(lǐng)袖，和中國伊斯蘭教協(xié)會代表會面，去清真寺和他們一起禱告，他們還和我們一起吃開齋飯，這表明中國政府是非常包容的，中國也是一個多元文化的國家，我們兩國的合作非常順利。

中國和馬來西亞的友誼源遠流長，兩國關(guān)系發(fā)展一直走在地區(qū)國家前列。今年是“一帶一路”倡議十周年，作為最早響應“一帶一路”倡議的國家之一，馬來西亞在共建“一帶一路”的過程中收獲了豐碩成果。

坐落于馬來西亞東海灣彭亨州首府關(guān)丹的馬中關(guān)丹產(chǎn)業(yè)園，是“一帶一路”規(guī)劃重大項目和跨境國際產(chǎn)能合作示范基地。2013年正式開園以來，馬中關(guān)丹產(chǎn)業(yè)園與中馬欽州產(chǎn)業(yè)園區(qū)聯(lián)動發(fā)展，創(chuàng)造了“兩國雙園”模式下兩國經(jīng)濟合作創(chuàng)新的典范。

設(shè)計全長600多公里的馬東鐵路被視為連通馬來西亞東西海岸的“路上橋梁”，也是中馬共建“一帶一路”的標志性項目，通車后將改變東海岸的吉蘭丹州到西海岸的雪蘭莪州沒有鐵路通達的現(xiàn)狀，直接惠及當?shù)孛裆?/p>

近幾年，中馬雙邊貿(mào)易蓬勃發(fā)展，中國連續(xù)14年成為馬來西亞最大貿(mào)易伙伴，多年來，中馬兩國患難與共、攜手并進，馬來西亞諺語“切水不斷”正是對兩國友好關(guān)系的生動寫照。

鄒韻：讓我們聊聊“一帶一路”倡議。實際上，馬來西亞是最早表示支持這一倡議的國家之一。在“一帶一路”框架下，雙方合作的重大項目包括馬來西亞東海岸鐵路、中馬“兩國雙園”等項目。馬來西亞的榴蓮現(xiàn)在也越來越受到中國消費者的歡迎，我也是榴蓮愛好者之一。在博鰲亞洲論壇上，您強調(diào)我們應進一步鞏固“一帶一路”合作勢頭。您能否展開講講，“一帶一路”倡議如何進一步促進兩國協(xié)同發(fā)展？

安瓦爾：我們要在目前成就的基礎(chǔ)上更上一層樓。我在上個月的演講中提到建立亞洲貨幣基金組織或某種亞洲共同貨幣，習近平主席對此做出了積極回應。我們可以在這個方面探索下一步合作。另外，我們雙方都同意在農(nóng)業(yè)、科學、數(shù)字技術(shù)和經(jīng)濟方面共同努力，共享研究成果。

鄒韻：總理先生，在博鰲亞洲論壇期間，您談到了科技方面的競爭。您提到“未來的競爭可能產(chǎn)生正面或者負面影響”。您如何看待一些國家近年來把科技政治化的趨勢？

安瓦爾：你明白我為什么在博鰲亞洲論壇說這些話嗎？因為我認為任何一個國家在科技、數(shù)字經(jīng)濟方面的貢獻都是具有積極意義的。我呼吁大家共享這樣的成果。我不認為這是一種威脅、競爭或新的控制手段，但似乎有一些國家是這樣認為的，很不幸。無論達成了什么成果，都是對區(qū)域有利的，比如手機應用等。如果對訪問權(quán)限有關(guān)切，可以具體討論，可能在用戶、應用軟件等方面有些擔憂，但是不應該以這個為借口來扼殺發(fā)展或?qū)⑷魏蝿?chuàng)新視為威脅。

鄒韻：馬來西亞作為第六大半導體出口國，您如何看待中馬雙方在這個方面的合作前景？

安瓦爾：馬來西亞是少數(shù)幾個在半導體生產(chǎn)方面有一定積淀的國家之一?，F(xiàn)在我聽說一些中國大公司正在投資并拓展半導體領(lǐng)域，我們雙方在這個方面可以合作。

鄒韻：讓我們談談中國與東盟的合作。馬來西亞是第一個邀請中國與東盟對話并舉行中國-東盟領(lǐng)導人會議的東盟國家。雙方還在繼續(xù)合作，都在推進中國-東盟自貿(mào)區(qū)3.0版談判。您認為馬來西亞在這個過程中可以扮演什么角色？

安瓦爾：我們在這方面態(tài)度明確，因為這是一個非常務實的考量。我們長期與美國、歐洲、澳大利亞和印度保持關(guān)系。但我認為，中國過去幾十年當中一直是馬來西亞重要的鄰國。中國一直非常坦誠，樂于幫助，積極溝通。即使是在一些有爭議的議題，比如南海問題上，中國也沒有展現(xiàn)出咄咄逼人、傲慢、苛刻的態(tài)度，而是提出和我們繼續(xù)對話。所以在我上任之后，我提出馬來西亞奉行獨立自主的政策，對我們最為有利的方式就是與鄰國保持良好關(guān)系。

鄒韻：東盟印太展望強調(diào)東盟的中心性。馬來西亞是否對亞太地區(qū)出現(xiàn)的一些地緣政治波動感到擔憂？您認為中馬雙方如何共同努力促進地區(qū)和平穩(wěn)定？

安瓦爾：東盟在建立之初強調(diào)獨立和中立，特別是在冷戰(zhàn)時期，以避免卷入緊張事態(tài)。我們現(xiàn)在還保持這個總體立場。我們不希望東盟地區(qū)成為軍事競爭的基地。這一立場始終如一，我們也仍然跟所有國家保持友好關(guān)系。所以我們對“美英澳三方安全伙伴關(guān)系”表達了擔憂，盡管后來澳大利亞給出了解釋并費了不少口舌，想說服我們。我們認可這種態(tài)度，但我們的立場始終如一，我們不希望局勢惡化產(chǎn)生軍事沖突，或者出現(xiàn)任何被視為挑釁的行為，所以馬來西亞對此采取更強硬的立場，因為他們的做法和我們的立場不一致。我們擔心這不符合我們一貫的中立立場，我們與各方接觸，不允許東盟卷入任何不必要的爭端，所以我們一再表示，國際社會希望中美之間的緊張關(guān)系可以得到緩解，而不是將中國視為威脅，中國對馬來西亞來說不是威脅。我不知道一些國家是怎么想的，他們不斷提及臺灣問題。從我們的政策來講，我們堅持一個中國立場。

鄒韻：是中國的內(nèi)政，因為臺灣是中國的一部分。

安瓦爾：我們堅持一個中國的立場。我們可以就其他問題表達自己的觀點，但是一個國家的領(lǐng)土完整不容置疑。這一直是我們的政策，我們一直堅持這一立場。

鄒韻：您如何看待現(xiàn)在逆全球化、反多邊主義的趨勢？

安瓦爾：我們一直呼吁區(qū)域合作，我們有《區(qū)域全面經(jīng)濟伙伴關(guān)系協(xié)定》（RCEP）和亞太經(jīng)濟合作組織（APEC）這樣的機制。我們都參與其中，因為我們處于一個全球化的世界，對于像馬來西亞這樣的小國來說，我們希望從與所有國家的貿(mào)易往來中受益。我們相信溝通接觸和多邊主義。

鄒韻：正如您剛才所說，當今世界正在經(jīng)歷許多前所未有的挑戰(zhàn)，所以我們需要重要的解決方案。我們需要不同的方案，也需要更多的智慧。那么在這種背景下，您如何看待習近平主席提出的全球發(fā)展倡議、全球安全倡議和全球文明倡議的意義？

安瓦爾：這些倡議表達出一種理念，它超越了安全與經(jīng)濟領(lǐng)域，關(guān)乎全人類。在尊重基礎(chǔ)上展開文明對話非常重要，各國可以秉承這樣的精神來應對未來課題?，F(xiàn)在一些政界領(lǐng)導人特別實際，專注物質(zhì)，只考慮眼前的議題。而習近平主席談到了價值、文化、文明，這與我們的“昌明大馬”理念相契合。因為馬來西亞是一個多種族多宗教的國家，中國也有錯綜復雜的國情，因此，只有尊重他人，理解他們的文明、文化和貢獻，才能生發(fā)出理解力和同理心。這正是現(xiàn)在一些領(lǐng)導人缺乏的品質(zhì)。你看，正是因為缺乏同理心，所以我們用僵硬、刻板、充滿意識形態(tài)與種族偏見的腔調(diào)來說話。我覺得習近平主席的理念和我們的“昌明大馬”理念相契合，他也贊成。

鄒韻：您提到了您的價值觀和哲學理念，它是否與您說過的一句中文“我們都是一家人”相呼應？我們聽說您的辦公室此前懸掛著一幅寫著這句話的中文書法作品。您認為這句話表達了什么樣的理念？

安瓦爾：我說過，也嘗試過用中文寫“我們都是一家人”。這句話關(guān)乎的是全人類，當然也關(guān)乎馬來西亞和全球。如果我們各自為政，把其他國家當成對立一方，這樣就會出現(xiàn)沖突。如果將我們都看作國際大家庭的一員，敵意和沖突就會減少。

鄒韻：您提到了儒家思想，我們知道您對儒家思想有深入的了解，您1994年訪華時還去了孔廟，是吧？順便說一下，我來自山東，不是曲阜人，但也是山東人。儒家核心價值觀對您產(chǎn)生了什么樣的影響呢？

安瓦爾：孔子是先賢圣人。我讀過《論語》，我覺得從中可以汲取很多智慧。儒家思想讓我受益匪淺，在了解他人方面。我覺得全球文明倡議也強調(diào)這一點，倡導交流、尊重、理解。不同文明之間有很多共同點。所有文明都譴責不公正、種族主義、宗教偏見、炫耀武力和腐敗。

鄒韻：就是說要求同存異。

安瓦爾：是的。

鄒韻：總理先生，我們聽說您這次訪華的重點之一是提振旅游業(yè)。馬來西亞一直是中國游客最喜愛的度假目的地之一，現(xiàn)在隨著國際旅游逐漸恢復，馬來西亞可能再次成為中國游客的熱門目的地。作為總理，您會如何向我們的中國觀眾介紹推薦馬來西亞呢？

安瓦爾：除了榴蓮之外嗎？

鄒韻：是的，推薦一些我們觀眾會感興趣的地方。

安瓦爾：我們需要宣傳馬來西亞，因為這是一個美麗的國家。

鄒韻：馬來西亞很美麗，非常多樣化，我去過。

安瓦爾：非常多樣化，對的。旅游景區(qū)不僅包括吉隆坡，還有東海岸、沙巴、沙撈越、洞穴。所以自中國調(diào)整旅游人員出入境政策以來，中國游客的數(shù)量增加了三倍。

鄒韻：我看到您臉上的笑容，所以這是個非常好的事，是嗎？

安瓦爾：是的，當然。因為我來自檳城，檳城實際上是一個度假島，所以旅游對當?shù)亟?jīng)濟很重要。我曾經(jīng)代表這個選區(qū)，到處是酒店，距離吉隆坡大約一個半小時車程。

鄒韻：再來說說兩國友誼的明星大使——大熊貓，最近馬來西亞國家動物園發(fā)布的一些大熊貓與飼養(yǎng)員玩耍的視頻在網(wǎng)上很火。這兩只大熊貓的名字叫“誼誼”和“升誼”，意思是友誼和提升友誼，在馬來西亞廣受歡迎。它們出生在馬來西亞，很快就會回到中國?？偫硐壬?，您喜歡大熊貓嗎？您認為它們對增進兩國源遠流長的友誼起到了什么樣的作用？

安瓦爾：老實說，我的孫輩們比我更了解大熊貓。

鄒韻：他們喜歡大熊貓？

安瓦爾：是的。他們?nèi)游飯@看過大熊貓。不好意思，我沒有去看過這兩只大熊貓，但是他們在馬來西亞確實很受歡迎。我想把它們送回中國的時候，大家會很舍不得，會傷心。

鄒韻：您的孫輩們可能會很傷心。

安瓦爾：是的。

鄒韻：經(jīng)濟發(fā)展是您所領(lǐng)導的政府的執(zhí)政重點，馬來西亞現(xiàn)在面臨一些經(jīng)濟上的挑戰(zhàn)，包括通貨膨脹上升、貨幣貶值以及洪水帶來的損失。細節(jié)決定成敗，對吧？總理先生，您會采取什么具體的舉措來應對這些挑戰(zhàn)？

安瓦爾：馬來西亞在20世紀90年代的表現(xiàn)較好。我不是說完美，因為我知道那時候還有貧困和腐敗問題，但經(jīng)濟增長較快，當時被稱為“東亞經(jīng)濟奇跡”。我認為這個說法有些言過其實，因為當時馬來西亞還有很多問題，比如國際機構(gòu)的問題。他們大舉進入，資產(chǎn)價格飆升，人們陷入自滿的情緒中。但自1997年金融危機之后，我們的經(jīng)濟已經(jīng)下滑了幾十年，而且多年來出現(xiàn)了政治不穩(wěn)定的問題?，F(xiàn)在我們回到了正軌。我把重點放在良政善治方面，要讓國家擺脫腐敗的形象。因此，我們必須采取強有力的行動來打擊腐敗，由此吸引投資者。當我與投資者會面時，他們的顧慮之一就是市場穩(wěn)定性。馬來西亞政府正努力改善營商環(huán)境，而反腐有助于此。投資者還希望加強政策的明確性，所以我介紹了與環(huán)保和氣候變化相關(guān)的政策、食品安全以及數(shù)字經(jīng)濟。我們還必須改善基礎(chǔ)設(shè)施。東海岸鐵路（ECRL）是“一帶一路”框架下的重要項目，除此之外，港口、馬來西亞捷運公司（MRT）和吉隆坡輕軌（LRT）的項目都將逐步推出。

鄒韻：這次訪問，您在和中國領(lǐng)導人和商界領(lǐng)袖的會面中得到了哪些關(guān)鍵信息，讓您更有信心與中國建立更加緊密的聯(lián)系？

安瓦爾：我看到了一個有擔當?shù)闹袊I(lǐng)導班子，他們有清晰的愿景，也有明確的目標，通過在國際社會廣交朋友，共同努力取得成就。正如我之前說過的，通過與中國領(lǐng)導班子交流接觸，我認為中國領(lǐng)導班子的獨特之處不僅在于政治和經(jīng)濟領(lǐng)域，更在于社會和人文發(fā)展領(lǐng)域。所以我們討論通過全球文明倡議來促進相互理解、相互尊重。我們終究同為人類大家庭的一分子。

鄒韻：總理先生，很榮幸采訪您，非常感謝您分享真知灼見。感謝。

安瓦爾：謝謝。

在剛剛結(jié)束的專訪當中，安瓦爾總理對于本國發(fā)展的決心、中馬友誼的珍視和全球局勢的思考，讓我們印象深刻。

談到中國在區(qū)域和國際事務中發(fā)揮的作用，他表示看到的是一個樂于幫助、主動溝通、積極合作的中國；談到互利共贏，他期待看到中馬雙邊關(guān)系在現(xiàn)有成就的基礎(chǔ)上更上一層樓。

（原標題：高端訪談丨專訪馬來西亞總理安瓦爾）

【責任編輯：趙康麗】

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